добро опять побеждает

[russell_d_jones]

"принятие новых законов приведет к разрушению института семьи и созданию армии сирот при живых родителях"

"Законопроект водит приоритет широких либеральных прав детей, установленных Конвенцией ООН о правах ребенка, над правами родителей и других лиц. В итоге родители не смогут ничего запретить своим детям или ограничить их поведение. Иначе детей отберут!"

"родители России должны противопоставить западной ювенальной системе свои традиционные семейные ценности. Россия должна пойти своим путем, отвечающим ее духовно-нравственным ориентирам и национальным интересам!"

http://drakon-moscow.livejournal.com/5608.html
Кургинян и РПЦ защищают Россию от ювенальщиков

Скажу так: покажите мне "традиционные семейные ценности" в сегодняшнем "институте семьи" России, не основанные на ремне и угрозах. Покажите мне защиту брака от брака - я в жизни разводов видел гораздо больше, чем свадеб, но вдруг я смотрел не туда? Потому что армия сирот при живых родителях уже есть. Давно. И пьющих - навалом, поскольку традиция бухать по пятницам прописана в подкорке. Эти традиции всех устраивают, я так понимаю. Антиалкогольных митингов никто не проводит. Потому что главное зло - это защита детей.

Comments

[russell-d-jones.livejournal.com]

"Ласка и любовь" - это что именно? Как ласку и любовь понимают родители - или что потребно ребёнку? Ласка и любовь прекрасно сочетается с "заткнись и радуйся тому, что дают" и поркой.

Что потребность в родителе есть - спору нет.
Что пример берётся с родителей - тоже известно.

Но родитель может с этой потребностью такое вытворять... желая только добра... Про пример обычной семьи с бухлом, скандалами и рукоприкладством молчу. Сплошные традиции!

Но когда норма определяется через внешние признаки, а родитель по умолчанию прав, там может быть всё, что угодно. Большинство, впрочем, выживают.

[nayra-gurza.livejournal.com]

Те, кто говорит о ласке и любви, обычно судят по себе и идеалам. Потому как в среднем ребенку нормальное внимание может и хороший педагог уделить. А так получается: вот я не бью - хорошо, голос не повышаю - хорошо, не заставляю ничего - хорошо. А то, то вокруг куча других случаев - забывается. В итоге одни просят прощения у собственного трехлетнего ребенка за шлепок по попе, другие силком на сутки сажают за рояль.

[russell-d-jones.livejournal.com]

Ну, за шлепок по попке в трёхлетнем возрасте прощения-то как раз и надо просить. Иначе это выльется в интересные отношения в 10 лет и ещё более увлекательную игру в 15.
И вопли о том, что оно неуправляемо и как же так получилось, что шлепка по жопе уже не хватает.

[nayra-gurza.livejournal.com]

Шлепок шлепку рознь. Хотя к нему и приводит, возможно, изначально неправильное поведение. С другой стороны - а кто у нас вообще _умеет_ детей воспитывать? Так, тык-мык, тык-мык сплошное. Плюс теперь еще помощь: форумы-жжшечки.

[russell-d-jones.livejournal.com]

Ну, вот вы только что воспроизвели три классических оправдания сторонников насилия.
1. Есть разные виды насилия, правильное и неправильное, и каждый может их различить.
2. Жертва сама виновата.
3. Никто не поступает правильно, так что нет смысла и стараться.

)))
Старые добрые универсальные отмазки... когда-то я их тоже воспроизводил не задумываясь.

[nayra-gurza.livejournal.com]

Майн гот, сразу три? Как это меня, а.. По пункту 1 - не совсем в точку, но тут я сама виновата, поскольку опиралась на нераскрытый пример (а как думаете, если за шлепок капризному ребенку потом просить прощения у него, как у взрослого, - это обязательно будет положительный результат в дальнейшем?). По пункту 2 и 3 - ну мимо же, ну на метр мимо. Зачем, не зная человека, ему приписывать "универсальные отмазки"? Хотя подозреваю, что мой ответ также попадет в их число)

Дык. :) Я по этой линии с рассел уже и не спорю. )

[qkowlew.livejournal.com]

Тут у автора поста "затык" очень прочный и неприятие насилия столь острое, что малейшее предположение о допустимости малейшего наказания - универсальная отмазка. :(

Так что не надо дёргать больное место.

[russell-d-jones.livejournal.com]

1. Есть разные виды насилия, правильное и неправильное, и каждый может их различить: "Шлепок шлепку рознь" (случайно сорвавшееся насилие требует объяснения, если оно запланированное - тогда родитель будет эскалировать наказание)

2. Жертва сама виновата: "к нему и приводит, возможно, изначально неправильное поведение".

3. Никто не поступает правильно, так что нет смысла и стараться: "а кто у нас вообще _умеет_ детей воспитывать?"
Вообще-то примеры есть.

Возможно, вы выразились неясно, а я неправильно истолковал.
Но обратите внимание, как легко у вас вырвалось оправдание насилию. Для себя обратите. Этот тот самый стереотип, который у нас цветёт и плодоносит.

[nayra-gurza.livejournal.com]

2. Изначально неправильное поведение - имелось в виду поведение родителей, которое привело в дальнейшем к выплеску агрессии в адрес ребенка)

3. Я где-то сказала, что раз большинство не умеет, так и стараться незачем? Что за чушь? Это вам пример того, что нельзя заранее решать за человека, что ему думать, и считать, что известно заранее, о чем он подумает. Если интересно, то лично обо мне: никогда не считала и считать не буду, что стараться (тут даже не важно, в каком контексте) незачем. Как-то наоборот, мне все это упорно доказывают, а я лишь предпринимаю попытки людей переубедить.


Что касается насилия, то я его никогда не _оправдываю_. Либо я считаю, что где-то его применение возможно и порой даже необходимо (тут сейчас не про детей), либо буду доказывать, что есть способы его избежать. Всегда ли можно его избежать - над этим я сейчас часто думаю. Окончательно решить пока не могу.

[nayra-gurza.livejournal.com]

Мне не нравится, что мне сейчас приходится себя как бы оправдывать, но люблю, когда меня понимают верно, без надуманности и явно ошибочных вариантов. С разумным человеком я лучше предпочту длинный диалог, чем короткую обиду на "менятутнепоняли".

[russell-d-jones.livejournal.com]

Всё ОК, я вас неправильно понял - по двум пунктам. Приношу свои извинения.

А вот к первому предлагаю вернуться.
Потому что я эту стадию в своё время прошёл.

Мы обсуждаем детей, ювенальную юстицию, шлепки трёхлетнему ребёнку, так что ваше "где-то его применение возможно и порой даже необходимо (тут сейчас не про детей)" понять трудно.

Вы не первый и не пятый человек, который повторяет (как будто вы одну тему зубрили) всю эту цепочку: "можно шлёпнуть - бывает, что надо - а я не про детей сейчас".
Вы передо мной или перед собой объясняете это?

У нас в стране телесные наказания по отношению к детям считаются нормой. Они прописаны в культуре, в стереотипах, в языке. Оно воспроизводится неосознанно. Давайте это для начала признаем.

Почему так? На эту тему тоже сказано много. Как и на тему, почему жертвы такого воспитания потом защищают его. Я, например, защищал.

К чему это приводит на самом деле, какие последствия (в том числе и в области телесных наказаний для взрослых) - тоже не короткий разговор.
Но насилие в семье у нас в стране воспринимается нормально. Шлепки, затрещины, ремень. И классическое "вот будут свои дети - поймёшь".

Поэтому ЮЮ у нас необходимо. Чтобы начало доходить, ЧТО оправдывается и ЧТО защищается. И что происходит в обычных нормальных счастливых семьях, где иногда используется ремень. Ну, как у всех.

[nayra-gurza.livejournal.com]

А кстати я не против ЮЮ, если говорить о ней не как об инструменте воздействия, а именно как об инструменте защиты, без перегибов. Думаю, при нормальном выполнении своих обязанностей классными руководителями, воспитателями и участковыми отдельный орган бы и не понадобился. Не знаю, это ощущенческое, возможно, что юридически тут иная картина.

Что касается насилия, то: про шлепнуть - это про детей; про насилие вообще - это про насилие вообще, от драк до войн. Лично перед собой (а равно и перед окружающими) мне трудно будет объяснить, как бы действовала я. Слова "постараюсь" и "не хотелось бы, но" - это слова. Зная свой характер, могу только сказать, что он нуждается в сдерживании и переделке - и это касается отношения ко всем в равной степени, не только к детям. Собственно, мое отношение к тому, можно ли бить ребенка, уже не раз претерпело изменения( Тут мешается всё: и личный опыт родительских ремня и подзатыльников, и мнения других людей. Что возможность применения телесных наказаний у нас в культуре - полностью согласна, это очевидно. "Дитя несет ухо на своей спине, нужно его бить, чтобы он услышал". И так же считаю, что последствия таких наказаний - ой какая долгая тема для исследований и обсуждений. Просто сказать, как многие любят, что избиваемый вырастет моральным уродом или забитым рабом - это слова. Сюда же - психологическое воздействие на ребенка (можно ж и пальцем не тронуть, а воспитать и вправду морального урода - с этим как быть?). Корни вопроса в отношении родителей к ребенку, как к своей собственности, в нежелании искать иные пути решения проблем воспитания.

Скажите, вы к Макаренко как относитесь?

[russell-d-jones.livejournal.com]

Макаренко работал с таким материалом, от которого к тому моменту все отказались. Применять его методики на домашних детях и в обычной школе - это значит быть идиотом. Как минимум.

А вот последствия насилия - доказаны. И даже не вчера. Как это работает на девочках. Как работает на мальчиках. Как вообще влияет на выстраивание отношений с собственным телом - и влияет на умение понимать тела и чувства других людей.

Ну, и банальное - как пара подзатыльников могут привести к крошечным повреждениям в коре головного мозга. И какие могут быть последствия. Потом. И навсегда. Например, невозможность получить некоторые навыки.

А вы как себе представляете работу учителя - по семьям? Логистически? 25-30 человек в классе. А ещё есть свой предмет и другие классы. КОГДА?
А школьный психолог вообще один на школу, где учатся сколько тысяч? А у участкового сколько домов? А сколько в тех домах воров, алкашей, наркоманов, к примеру? Явных?

А теперь включим специализацию - что получится? Что участковый обязан быть ещё и психологом как минимум? Не будет такого. И учитель ведёт свой предмет - этого вот так хватает.

Получается, что служба эта нужна. Как без неё обходились раньше? Ну, раньше и проблем с детским трудом не было.

Что без прикосновения пальцем можно воспитать морального урода - знаем. Вот только если лупить, то идеальное создание всё равно не получится. И это одно из сотен оправданий: "лупим для его же пользы".

Получится ли ЮЮ без без перегибов?
А как можно оценить при имеющейся реакции на ЮЮ? Кто будет оценивать? Люди, вопящие "убью, как увижу"?
Парадокс, да?

[nayra-gurza.livejournal.com]

=И учитель ведёт свой предмет - этого вот так хватает=

Этого мало. Школьный учитель - не вузовский преподаватель, он не может просто "вести". А словосочетание "классный руководитель" тоже не зря придумали. У меня был один такой, по его примеру я могу сказать: может учитель заниматься этим, может. Но! Всему есть предел, информация должна передаваться по цепочке, сигналами, как бы сейчас к этому не относились. ЮЮ не может по плану обходить квартиры, сигналы могут поступать как раз от тех, с кем ребенок контактирует чаще всего: это школьный учитель, руководитель кружка/секции, родители друзей, соседи, в общем - у кого он на виду. Участковый тут тоже не как главный надзиратель, это для особых случаев.

Парадокс, но что делать? Людям, кмк, _уже_ не разъяснить, потому как ведь мало того, что у нас "путин-кровопийцаитиран", так еще "сейчас детей отбирать начнут в качестве меры воздействия". Естественно, что теперь все анкеты, что сейчас родителям выдают в детских садах и школах (вот только вчера рассказали) с пунктами "как вы наказываете своего ребенка?" среди прочих рассматриваются только через фильтр вроде, например, "этожегеноцидрусскогонарода!" Плюс истории из Финляндии, Норвегии и т.п. И "мой ребенок, сама решу, как растить, не твое дело, своих заведи и расти как хочешь". Много этого, и все эти палки не с одним концом.