опять про С.
Aug. 2nd, 2012 11:28 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
russell_d_jonesКажется, я нашёл тему, которая вызывает такую же по накалу дискуссию, как разговор, например, про геев)))
Мне кажется, сложности в дискуссии о свободе вызваны двумя противоречиями. Этакие клинчи в головах, наличие которых делает крайне сложным какое-либо взаимопонимание.
Во-первых, многие пытаются совместить внешнюю оценку и внутреннюю. Что в принципе невозможно, о чём я неоднократно писал. Хочется и с собой жить в мире, и чтобы значимые Другие были довольны. А оно не выходит. Ну, потому что люди разные. И чужие оценки всегда означают, что своя оценка не значит ничего. А надо и того, и другого.
Чтобы достичь этого блаженного совпадения, стараются переломить себя и утрамбовать в ящик посторонних представлений. Либо закрыть глаза на некоторые стороны своей жизни. Либо делать Других значимыми тогда, когда это надо, но при этом заявлять, что они значимы всегда.
Кстати, отсюда растёт неумение воспринимать чужое мнение как чужое мнение.
Во-вторых, неумение видеть личные границы приводит к постановке знака равенства между "понравиться, порадовать, удовлетворить" и "не заходить на чужую территорию".
Переводя на русский, это значит "если я тебе не бью, значит, я делаю тебе хорошо, это моё большое одолжение, скажи спасибо, сука".
Отсюда принципиальное неразличение уважения и ублажения при котором любое действие, учитывающее существование других людей, трактуется как особый поступок.
"Выключить мобилу в кинозале во время сеанса — это сделать одолжение, а на кой его делать незнакомцам?" и всё в таком духе.
Отсюда же вытекает страх перед свободой — дескать, все же начнут ходит по головам! Надо загнать в стройные ряды и погнать, куда надо, периодически отстреливая выделяющихся.
Характерно, что отличия нас от западных стран не в том, что там царство свободы, а мы такие-сякие тоталитарные. Просто там это ценность и вечно больная тема, которую перетряхивают с раздражающим постоянством. Это спорный момент. А у нас он отложенный: сначала обеспечить стабильность и благополучие, а потом уже думать про свободу. Вот только к тому моменту про неё вообще отучаются думать...
Мне кажется, сложности в дискуссии о свободе вызваны двумя противоречиями. Этакие клинчи в головах, наличие которых делает крайне сложным какое-либо взаимопонимание.
Во-первых, многие пытаются совместить внешнюю оценку и внутреннюю. Что в принципе невозможно, о чём я неоднократно писал. Хочется и с собой жить в мире, и чтобы значимые Другие были довольны. А оно не выходит. Ну, потому что люди разные. И чужие оценки всегда означают, что своя оценка не значит ничего. А надо и того, и другого.
Чтобы достичь этого блаженного совпадения, стараются переломить себя и утрамбовать в ящик посторонних представлений. Либо закрыть глаза на некоторые стороны своей жизни. Либо делать Других значимыми тогда, когда это надо, но при этом заявлять, что они значимы всегда.
Кстати, отсюда растёт неумение воспринимать чужое мнение как чужое мнение.
Во-вторых, неумение видеть личные границы приводит к постановке знака равенства между "понравиться, порадовать, удовлетворить" и "не заходить на чужую территорию".
Переводя на русский, это значит "если я тебе не бью, значит, я делаю тебе хорошо, это моё большое одолжение, скажи спасибо, сука".
Отсюда принципиальное неразличение уважения и ублажения при котором любое действие, учитывающее существование других людей, трактуется как особый поступок.
"Выключить мобилу в кинозале во время сеанса — это сделать одолжение, а на кой его делать незнакомцам?" и всё в таком духе.
Отсюда же вытекает страх перед свободой — дескать, все же начнут ходит по головам! Надо загнать в стройные ряды и погнать, куда надо, периодически отстреливая выделяющихся.
Характерно, что отличия нас от западных стран не в том, что там царство свободы, а мы такие-сякие тоталитарные. Просто там это ценность и вечно больная тема, которую перетряхивают с раздражающим постоянством. Это спорный момент. А у нас он отложенный: сначала обеспечить стабильность и благополучие, а потом уже думать про свободу. Вот только к тому моменту про неё вообще отучаются думать...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-08-02 07:45 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-02 08:11 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-02 03:29 pm (UTC)no subject
Date: 2012-08-02 08:12 am (UTC)Мне почему-то вспоминалась статья "Лучше ли бедный Лазарь богатого?" http://wolf-kitses.livejournal.com/326571.html Каковы нормы поведения для угнетенного и угнетателя, для представителей разных слоев, и как неравнозначно их действия мы расцениваем...
no subject
Date: 2012-08-02 08:28 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-02 09:03 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-02 09:08 am (UTC)Потому что ЕЦП нет. Нет "источника истины", где вам выдадут правильную оценку. Решайте сами.
no subject
Date: 2012-08-02 09:09 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-02 09:37 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-02 09:40 am (UTC)У японцев, говорят, торчащий гвоздь забивают по шляпку. Личную свободу, говорят, подчиняют корпоративным интересам, особенно в крупных компаниях. И они, вроде как, живут в таких условиях, и работают.
no subject
Date: 2012-08-02 09:47 am (UTC)Вы сейчас описали - весьма обще - настроения в Японии периода послевоенного подъёма.
Изучите то, что там происходит сейчас. Какие последствия того подъёма и экономического роста. Как на это реагируют. Что происходит в школах. И так далее.
Личную свободу корпоративным интересам подчиняли и подчиняют ВСЕГДА и ВЕЗДЕ. Только разными целями оправдывали. Живущим после легко судить. Живущим внутри этого судить было некогда.
no subject
Date: 2012-08-02 09:54 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-02 10:18 am (UTC)А вот это правильно. Куда лучше, чем у христиан, где жизнь человека даже ему самому не принадлежит, и самоубийство грехом считается.
no subject
Date: 2012-08-02 10:48 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-02 10:54 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-02 10:54 am (UTC)Страны Востока и Азии работают с другими областями. Стоит ли нам брать с них пример? Не думаю. Мы не настолько востокоориентированны.
no subject
Date: 2012-08-02 11:39 am (UTC)// Признаюсь, что в этом посте я вообще ничего не понял. То есть слова все знакомые, но о чём идёт речь решительно непонятно.
no subject
Date: 2012-08-02 12:29 pm (UTC)Особенно если идея была усвоена с чужого опыта, с усвоением же новых слов.
no subject
Date: 2012-08-02 04:59 pm (UTC)no subject
Date: 2012-08-02 05:07 pm (UTC)Но вряд ли стоит вопрос, стоит ли нам меняться в этой области. Перемены уже происходят. Сравнить, а потом сказать, что у нас и так хорошо... И ничего менять не надо...
no subject
Date: 2012-08-02 05:09 pm (UTC)no subject
Date: 2012-08-02 10:48 am (UTC)Одним писателем написано три поста про свободу + уточнения.
Первый пост - и я, как читатель, вижу хвалебную песнь махровому эгоизму и эгоцентризму. К нему идут уточнения, которые полностью лишают смысла изначальную песнь.
Второй пост - и я вижу рассуждения о правилах общежития, которые (для меня) никак не сочетаются с первым постом.
Третий пост - и я вижу рассуждения о внешних и внутренних мотивациях, которые слабо связаны с первым и вторым постами.
И главное, что я вижу - все три поста НИКАК не связаны с свободой.
Но разумеется это я виноват, как тупой читатель, который не понял всей глубины замысла писателя. Писатель здесь не при чём.
Писатель только объясняет, что сначала он написал не кривой и ошибочный пост, а всё правильно, но с такими-то и такими-то оговорками.
no subject
Date: 2012-08-02 10:49 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-02 10:51 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-02 11:03 am (UTC)Почему эти посты из моего блога воспринимаются как готовый текст, выбитый в граните, я не очень понимаю.
Как и не понимаю твоих настойчивых попыток задеть меня, поддеть и вообще окунуть в иронию и сарказм. Я тебе чего-то должен?
no subject
Date: 2012-08-02 11:08 am (UTC)Потому, что ни одно из слов текста не было признано неверным. А я, усомнившись, был объявлен дураком.
>> Как и не понимаю твоих настойчивых попыток задеть меня, поддеть и вообще окунуть в иронию и сарказм.
Ничуть не больше, чем с твоей стороны. Просто манера такая.
>> Я тебе чего-то должен?
Абсолютно ничего. Извини, что пишу в твой блог.
Да, и маленький такой момент - ни на одно моё конкретное замечание я ответа не получил. Это признак того, что твоя позиция базируется не на осмыслении, а на вере в какие-то мозговые шаблоны, которые в твоём сознании преображаются в "понимание".
no subject
Date: 2012-08-02 11:21 am (UTC)потому что, подобно слушающему слепцов в том анекдоте, из того, что каждый из них описал разные части слона, вы решили не верить вовсе в его существование.
no subject
Date: 2012-08-02 04:21 pm (UTC)как на счет практических вопросов
Date: 2012-08-02 11:19 am (UTC)надо или нет?
тем более что большинство населения высказывается однозначно
Re: как на счет практических вопросов
Date: 2012-08-02 11:51 am (UTC)Re: как на счет практических вопросов
Date: 2012-08-02 12:01 pm (UTC)Re: как на счет практических вопросов
Date: 2012-08-02 12:26 pm (UTC)Re: как на счет практических вопросов
Date: 2012-08-02 03:09 pm (UTC)а какая разница?и то и другоепусть будет первый вариант...Re: как на счет практических вопросов
Date: 2012-08-02 04:35 pm (UTC)Я не могу ответить на вопрос о наркотиках, пока мы не договоримся что считать наркотиками и что - наркоманией.
Что касается оружия, то сначала надо решить, что делать с полицией - она содержится на наши налоги.
Re: как на счет практических вопросов
Date: 2012-08-02 05:05 pm (UTC)Re: как на счет практических вопросов
Date: 2012-08-02 05:11 pm (UTC)В приличном обществе за слова вообще не бьют.
А если бьют, да ещё и за отказ поддаваться на манипуляцию "отвечать прямо", то нафиг такое общество с такими приличиями.
Re: как на счет практических вопросов
Date: 2012-08-02 05:24 pm (UTC)Re: как на счет практических вопросов
Date: 2012-08-03 10:40 am (UTC)"Красивый" уход - это то, что не нравится.
Нечем возразить - в морду бац! Ничего себе общество...
Re: как на счет практических вопросов
Date: 2012-08-03 06:28 pm (UTC)Re: как на счет практических вопросов
Date: 2012-08-03 08:48 pm (UTC)Re: как на счет практических вопросов
Date: 2012-08-07 06:29 pm (UTC)Re: как на счет практических вопросов
Date: 2012-08-03 03:30 pm (UTC)Re: как на счет практических вопросов
Date: 2012-08-03 06:26 pm (UTC)Re: как на счет практических вопросов
Date: 2012-08-03 06:28 pm (UTC)Re: как на счет практических вопросов
Date: 2012-08-03 07:41 pm (UTC)Re: как на счет практических вопросов
Date: 2012-08-02 02:38 pm (UTC)Ну, положим, смертная казнь вполне себе легализована — само наличие моратория тому доказательство.
С наркотикаи похуже — легальный статус наркоманов (и вытекающие из него последствия для оных) неопределён, например. Из-за чего любая борьба с наркоманией оказываетс половинчатой.
> большинство населения высказывается однозначно
При подаче базиса дискретным и ч0рно-белым — иначе никак. А если копнуть поглубже — однозначность внезапно куда-то тихо испаряется.