russell_d_jones

Был некоторый период, когда некоторые ОЧЕНЬ уважаемые мной люди звали меня в их деятельность. Ознакомившись подробно с программой действий, я выразил некоторые сомнения относительно отдельных пунктов, но в принципе согласился с позитивностью программы и не мог отрицать эффективности.

Далее эта группа приключенцев явно "легла под Кургиняна", аргументируя это тем, что этот "паровоз" позволит им более эффективно действовать.

Прошло примерно полгода.

Отсматривая некоторые "ключевые точки" их деятельности, я констатирую, что получилось - не "политический паровоз ради деятельности, а деятельность - ради политики".

From:

Я противопоставляю комфорт - выживание в рамках конкретной территории и конкретных условий.

Успешный запрет детского труда в соотв период времени был обусловлен не гуманистическими соображениями, а чисто экономически - параллельным ростом:

- необходимой минимальной квалификации по мере роста техники производства
- производительности труда

Пока детский труд был экономически обусловлен - фиг тебе, а не реальный его запрет.

Точно так же сейчас экономическая обусловленность труда мигрантов рушит любые внеэкономические ограничения на оный - и проблема эта по всей Европе во всей красе. У нас тут - ещё усугублена интересами чиновников.

Точно так же экономически обусловлены секс-туризм и медицинский туризм (в том числе абортный туризм). И законодательно удаётся перенаправить их потоки (и в лоббирование таких перенаправлений сейчас вкладываются бешеные деньги), но не ликвидировать как класс.

From:

irbis-s.livejournal.com

From:

Нет, это провоцирование тех, кто готов на всё, чтобы высказать своё традиционное "фе".
Разницу между стереотипом и исключением из правил увидеть не трудно.
Трудно, как понимаю, наступить на горло собственной песне.

From:

Ну, так, конечно, просто: экономика так сложилось, что от детского труда отказались. А ничего, что к нему возвращаются, как только отменяется социальная защита?

Есть страны, где секс-туризма нет, а описанное - есть. И эти страны полностью опровергают твоё утверждение про взаимосвязь роста комфорта и роста насилия в семьях.

From:

А я не повторяю мантру - это ты её повторяешь
Не надо играть со мной в вилочку и называть заимствование опыта "молитвой".
У нас с запада многое заимствовано. И с востока. И не в режиме молитвы, а в режиме развития. Это - см.историю - нормально.

From:

Это такой троллинг, или ты и в самом деле думаешь, что в детском доме ребёнку лучше, чем с родителями?

From:

nayra-gurza.livejournal.com

Майн гот, сразу три? Как это меня, а.. По пункту 1 - не совсем в точку, но тут я сама виновата, поскольку опиралась на нераскрытый пример (а как думаете, если за шлепок капризному ребенку потом просить прощения у него, как у взрослого, - это обязательно будет положительный результат в дальнейшем?). По пункту 2 и 3 - ну мимо же, ну на метр мимо. Зачем, не зная человека, ему приписывать "универсальные отмазки"? Хотя подозреваю, что мой ответ также попадет в их число)

From:

а к нему всегда возвращаются.
"социальная защита" - точно такой же экономический фактор.
Если за эксплуатацию детского труда можно получить срок - при расчётах экономической эффективности предприятия это попадает в рисковые затраты. И если затраты непомерно велики - то детский труд не используется.

Точно так же сейчас с гастарбайтерами:
- нет риска сидеть за привлечение труда гастарбайтеров,
- взятки чиновникам и пилиции за то, чтобы гастарбайтеров не трогать, оказываются меньше, чем суммы налогов и прочего геморроя, выплачиваемых "нормально оформленным местным рабочим".

ЮЮ - это точно такой же экономический фактор. И она точно так же, как и "пропаганда педофилии", "сексуально-ориентированная реклама" и прочая фигня, экспулатирует экономически ~~основной инстинкт~~ наиважнейший интерес большинства биологически нормальных людей - интерес к размножению.

А так размножение - традиционно очень ресурсоёмкая сфера - то данный закон спровоцирует создание нового сегмента педофилического (то есть - экспулатирующего любовь к детям, а не то, что вы подумали) рынка, а отнюдь не "улучшит судьбу всех несчастных детей из проблемных семей", как стараешься тут показать ты.

From:

Тут у автора поста "затык" очень прочный и неприятие насилия столь острое, что малейшее предположение о допустимости малейшего наказания - универсальная отмазка. :(

Так что не надо дёргать больное место.

From:

На самом деле утверждение ГОРАЗДО проще - "в хорошей семье ребёнку лучше, чем в плохой".

Просто нет внятного осознания, что путь "от хорошего к плохому" в нынешней конфигурации социума почти обязательно включает в себя какую-то форму детдома, а ребёнка при этом вообще никто не слушает и понимать не хочет.

From:

Так заимствуйте лучшее.

О чём я там выше и сказал:
- сделайте сначала так, чтобы забрать ребёнка от "проблемных родителей" в самом деле было для него лучше, а не хуже.
- а потом попробуйте создать на этом законодательно обусловленную кормушку и сегмент рынка рекетирских по сути услуг и взяточничества.

Пока же - я вижу как создаётся атмосфера страха перед учреждением, страха, давящего на "самое ценное", на "основной инстинкт".

И страх для ребёнка оказаться в детдоме, попутно подпитываемый, между прочим, массовой социальнной рекламой, где детдомовские "без папы и мамы" ребёнки позиционируются как априори несчастные.

From:

Если "с родителями" означает условия, которые либо выгоняют ребёнка на улицу, либо толкают его к самоубийству, либо калечат, детский дом лучше - в таких случаях его и назначают. Если повезёт перехватить ребёнка.

Между прекрасной семьёй и вот этой, которая хуже детского дома, есть очень много разных градаций, для которых и существует ювенальная юстиция.

Было время, когда я тоже думал, что родной дом ВСЕГДА лучше. После изучения того, какие бывают "родные дома", а также того, как влияет на личность и физиологию то или иное искажение нормы (искажение, выдаваемое гетеросексуальными родителями, кстати), моё мнение изменилось.

После того, как посмотрел, какая уже сейчас существует армия сирот при живых родителях и как эту проблему нерешают и вообще предпочитают не замечать, тонким троллингом мне кажутся митинги вроде завтрашнего.

From:

1. Есть разные виды насилия, правильное и неправильное, и каждый может их различить: "Шлепок шлепку рознь" (случайно сорвавшееся насилие требует объяснения, если оно запланированное - тогда родитель будет эскалировать наказание)

2. Жертва сама виновата: "к нему и приводит, возможно, изначально неправильное поведение".

3. Никто не поступает правильно, так что нет смысла и стараться: "а кто у нас вообще _умеет_ детей воспитывать?"
Вообще-то примеры есть.

Возможно, вы выразились неясно, а я неправильно истолковал.
Но обратите внимание, как легко у вас вырвалось оправдание насилию. Для себя обратите. Этот тот самый стереотип, который у нас цветёт и плодоносит.

From:

Чтобы детям жилось хорошо, надо, чтобы у их родителей была нормальная работа, нормальная зарплата и время на своих детей. Вот с этим у нас в стране проблемы, и их нужно решать, а не ЮЮ вводить.

Edited Date: 2012-05-14 08:54 am (UTC)

From:

nayra-gurza.livejournal.com

2. Изначально неправильное поведение - имелось в виду поведение родителей, которое привело в дальнейшем к выплеску агрессии в адрес ребенка)

3. Я где-то сказала, что раз большинство не умеет, так и стараться незачем? Что за чушь? Это вам пример того, что нельзя заранее решать за человека, что ему думать, и считать, что известно заранее, о чем он подумает. Если интересно, то лично обо мне: никогда не считала и считать не буду, что стараться (тут даже не важно, в каком контексте) незачем. Как-то наоборот, мне все это упорно доказывают, а я лишь предпринимаю попытки людей переубедить.

Что касается насилия, то я его никогда не _оправдываю_. Либо я считаю, что где-то его применение возможно и порой даже необходимо (тут сейчас не про детей), либо буду доказывать, что есть способы его избежать. Всегда ли можно его избежать - над этим я сейчас часто думаю. Окончательно решить пока не могу.

From:

nayra-gurza.livejournal.com

Мне не нравится, что мне сейчас приходится себя как бы оправдывать, но люблю, когда меня понимают верно, без надуманности и явно ошибочных вариантов. С разумным человеком я лучше предпочту длинный диалог, чем короткую обиду на "менятутнепоняли".

From:

Во-во, именно так я и думал до изучения ситуации. Которая показала, что с нормальной работой и зарплатой можно легко превратить жизнь ребёнка в ад. Причём с твёрдой уверенностью, что всё делается правильно. А потом удивляться результату: ой, а чего это он из окошка шагнул?
Большинство сложных ситуаций в семьях не связаны с заработком. Чтобы пороть, не нужно мало зарабатывать. Чтобы доводить до самоубийства, не обязательно быть безработным. А время, которое могло тратиться на ребёнка, тратится на свои удовольствия и на то времяпрепровождение, которое привычно. Дитё болтается где-то сбоку. Знакомо?
Откладывать эти проблемы, потому что ещё коммунизм не построен... Удобно, ага.

From:

Большинство сложных семей живут не в Москве, и, поверь, у них всё очень даже связано с заработком.

From:

Всё ОК, я вас неправильно понял - по двум пунктам. Приношу свои извинения.

А вот к первому предлагаю вернуться.
Потому что я эту стадию в своё время прошёл.

Мы обсуждаем детей, ювенальную юстицию, шлепки трёхлетнему ребёнку, так что ваше "где-то его применение возможно и порой даже необходимо (тут сейчас не про детей)" понять трудно.

Вы не первый и не пятый человек, который повторяет (как будто вы одну тему зубрили) всю эту цепочку: "можно шлёпнуть - бывает, что надо - а я не про детей сейчас".
Вы передо мной или перед собой объясняете это?

У нас в стране телесные наказания по отношению к детям считаются нормой. Они прописаны в культуре, в стереотипах, в языке. Оно воспроизводится неосознанно. Давайте это для начала признаем.

Почему так? На эту тему тоже сказано много. Как и на тему, почему жертвы такого воспитания потом защищают его. Я, например, защищал.

К чему это приводит на самом деле, какие последствия (в том числе и в области телесных наказаний для взрослых) - тоже не короткий разговор.
Но насилие в семье у нас в стране воспринимается нормально. Шлепки, затрещины, ремень. И классическое "вот будут свои дети - поймёшь".

Поэтому ЮЮ у нас необходимо. Чтобы начало доходить, ЧТО оправдывается и ЧТО защищается. И что происходит в обычных нормальных счастливых семьях, где иногда используется ремень. Ну, как у всех.

From:

one-way-only.livejournal.com

Ваше желание видеть в любых несогласных "врагов народа" ничего не напоминает?

From:

Так я и не про Москву. И даже не про Питер. Большинство нарушений в семьях никак не связаны с заработком и финансовыми возможностями.
Это:
- насилие,
- нарушение распорядка (по причине пьянства, например),
- отсутствие для ребёнка организованного места для учёбы (потому что это кажется ненужным),
- домашняя работа, включая уход за младшими детьми (рождение которых не было запланировано), которая не позволяет учиться,
- нарушенный рацион (непонимание, какие продукты нужны, траты финансов на ту же выпивку или свои удовольствия),
- антисанитария.

Для выполнения требований родители должны всего лишь учитывать интересы и потребности маленького и физически более слабого человека рядом с ними.
Это не требует особых вложений. Это тупо "соблюдение инструкции". Это всего лишь организовать чужую жизнь. Что зачастую невыполнимо, потому что и своя жизнь не сказать, что организована.
Когда финансовое положение в принципе не позволяет... Эээ, а надо ли тогда заводить пятерых?

Но ещё раз: в большинстве случаев это игнорирование интересов. Это, повторяю, "время, которое могло тратиться на ребёнка, тратится на свои удовольствия и на то времяпрепровождение, которое привычно. Дитё болтается где-то сбоку".
Аргумент один: я так хочу, оно моё, пусть терпит.
При чём тут деньги?

From:

jahr.livejournal.com

Совсем не ясно, как именно здесь поможет ЮЮ? Хорошо бы с уровнем конкретизации, хотя бы сравнимым с тем что Вы хотели про завод из офисов.)

From:

>>Для выполнения требований родители должны всего лишь учитывать интересы и потребности маленького и физически более слабого человека рядом с ними.
Это не требует особых вложений.

У тебя дети есть?

From: